中國(guó)駐英國(guó)大使劉曉明接受BBC專訪：犀利回應(yīng)涉香港、華為、新疆等一系列尖銳問題（附實(shí)錄）

每經(jīng)編輯 張喜威

據(jù)中國(guó)駐英國(guó)大使館官網(wǎng)，2020年7月19日，劉曉明大使接受英國(guó)廣播公司（BBC）旗艦高端訪談節(jié)目“安德魯•馬爾訪談”（The Andrew Marr Show）現(xiàn)場(chǎng)直播專訪，闡述中方在香港、華為、新疆等問題上的原則立場(chǎng)。

圖片來源：駐英國(guó)大使館截圖

專訪實(shí)錄如下：

馬爾：歡迎大使先生。我想首先談?wù)勏愀鄣那闆r，在香港，表達(dá)不同意見的權(quán)利和言論自由是否仍然得到尊重？

劉大使：完全得到尊重。有人拿香港維護(hù)國(guó)家安全法說事，事實(shí)上，國(guó)安法旨在恢復(fù)香港的正常社會(huì)秩序，保護(hù)的是絕大多數(shù)人的權(quán)利，針對(duì)的是極少數(shù)危害國(guó)家安全的犯罪分子。

馬爾：我想提醒觀眾國(guó)家安全法實(shí)際上說了些什么。它說：什么行為屬于違法將由北京而不是香港決定，抗議者僅因使用標(biāo)語(yǔ)牌就可能被捕，警方無需搜查令即可進(jìn)入建筑物進(jìn)行搜查，審判可以在沒有陪審團(tuán)的情況下秘密進(jìn)行。這些法律條款顯然違反了中國(guó)“一國(guó)兩制”的承諾。

劉大使：這些信息是完全錯(cuò)誤的。我不知道你是否讀過香港國(guó)安法。首先，香港國(guó)安法開宗明義指出，中國(guó)將堅(jiān)定不移并全面準(zhǔn)確貫徹“一國(guó)兩制”、“港人治港”、高度自治方針。為什么要實(shí)施國(guó)家安全法？基本法第23條授權(quán)香港特區(qū)就維護(hù)國(guó)家安全自行立法，即我們常說的第23條立法。但23年來，由于反對(duì)派的干擾和麻煩制造者的恐嚇，相關(guān)立法遲遲未能完成。維護(hù)國(guó)家安全歷來是中央政府的職責(zé)所在。

馬爾：你提到麻煩制造者，但是根據(jù)我們節(jié)目觀眾所尊重“大赦國(guó)際”組織稱，隨著香港當(dāng)局逐步采用中國(guó)大陸模糊且包羅萬象的國(guó)家安全定義，香港人享有的和平集會(huì)、言論、結(jié)社自由的權(quán)利迅速受到侵蝕。

劉大使：“大赦國(guó)際”沒有任何信譽(yù)可言，因?yàn)樗麄冎圃炝舜罅苛宋勖镏袊?guó)的不實(shí)之詞，對(duì)中國(guó)從來沒有說過一句好話，從來沒有一句客觀的評(píng)論。去年我曾和你討論過香港形勢(shì)，面對(duì)當(dāng)時(shí)的動(dòng)蕩和暴亂，任何負(fù)責(zé)任的政府都必須采取措施予以制止。

馬爾：香港現(xiàn)有的法律相當(dāng)有力了，難道還不夠嗎？如果真的有人在香港制造麻煩、擾亂香港，可以用現(xiàn)有法律對(duì)付他們。

劉大使：這恰恰就是為什么香港需要一部國(guó)家安全法?，F(xiàn)有的法律不足以遏制打砸搶燒以及沖擊立法會(huì)等暴力行為。這種行為就如同沖擊英國(guó)議會(huì)。過去23年，香港始終沒有一部維護(hù)國(guó)家安全的法律。

馬爾：真正的問題是，你們不希望香港人談?wù)撁裰?，不是嗎？特朗普總統(tǒng)多次說過，香港人的自由和權(quán)利已被剝奪；沒有特殊待遇，就沒有香港，因?yàn)橄愀蹖o力與任何自由市場(chǎng)進(jìn)行競(jìng)爭(zhēng)。很多人會(huì)離開香港，前往澳大利亞、美國(guó)和英國(guó)。這些人可以自由離開嗎？

劉大使：人們當(dāng)然可以自由進(jìn)出?；貧w祖國(guó)23年來，香港人享受到前所未有的自由?；貧w前，他們有什么自由？他們可以自由選舉港督嗎？末任港督還是英國(guó)政府任命的。但過去23年中，香港人已經(jīng)自由選舉了5任行政長(zhǎng)官。

馬爾：一個(gè)根本性的事實(shí)是，現(xiàn)在的中國(guó)政府更具民族主義傾向，更加咄咄逼人。中國(guó)還能否與全世界的自由市場(chǎng)國(guó)家建立一種完全開放的關(guān)系，這是真正的問題所在，而香港是問題的“震中”。

劉大使：我認(rèn)為，你們對(duì)中國(guó)真實(shí)情況的認(rèn)識(shí)是非常錯(cuò)誤的。我可以給你提供最新情況。你們常常不相信中國(guó)的表態(tài)，認(rèn)為那是一種宣傳。你們更相信美國(guó)人，認(rèn)為他們的話不是宣傳。那么好，我可以告訴你美國(guó)人如何看中國(guó)。最近，哈佛大學(xué)肯尼迪政府學(xué)院發(fā)布了一份報(bào)告，這份報(bào)告涵蓋了過去13年的調(diào)查，結(jié)論是，中國(guó)民眾對(duì)中國(guó)共產(chǎn)黨和中國(guó)政府的滿意度高達(dá)93%，遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于任何西方政府和西方國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人。這才是中國(guó)的真實(shí)情況。

馬爾：下周，英國(guó)政府將就香港問題做出反應(yīng)，據(jù)報(bào)道，英國(guó)政府很可能會(huì)采取類似“馬格尼茨基法案”的措施，禁止中國(guó)某些個(gè)人入境英國(guó)，也可能廢除英國(guó)和香港之間的引渡條約。如果真是那樣，中國(guó)將如何回應(yīng)？

劉大使：那將是完全錯(cuò)誤的。我們歷來反對(duì)單邊制裁。只有聯(lián)合國(guó)才有權(quán)力實(shí)施制裁。如果英國(guó)政府走出對(duì)中國(guó)任何個(gè)人實(shí)行制裁這一步，中國(guó)必將做出堅(jiān)決有力回?fù)?。你已?jīng)看到中美之間的情況。美國(guó)制裁中國(guó)官員，中國(guó)就制裁美國(guó)參議員和官員。我不愿看到這種針鋒相對(duì)的情況發(fā)生在中英之間。英國(guó)應(yīng)該有獨(dú)立自主的外交政策，而不是隨美起舞，就像對(duì)待華為問題一樣。

馬爾：說到針鋒相對(duì)或是報(bào)復(fù)措施，我們來談?wù)勅A為。在有關(guān)華為的決定宣布后，中國(guó)外交部稱此舉將嚴(yán)重削弱互信，要付出代價(jià)。請(qǐng)問是什么代價(jià)？

劉大使：英方的決定是一個(gè)非常錯(cuò)誤的決定。我們正在評(píng)估其影響和后果。在這一決定宣布那天，我說這對(duì)華為是黑暗的一天，對(duì)中英關(guān)系也是黑暗的一天，對(duì)英國(guó)則更是黑暗的一天，因?yàn)橛?guó)失去了成為5G領(lǐng)軍者的機(jī)會(huì)。我和英國(guó)歷史學(xué)家馬丁•雅克的看法不約而同。

馬爾：他很了解中國(guó)。

劉大使：他是很了解中國(guó)，寫了一本名為《當(dāng)中國(guó)統(tǒng)治世界》的書。他有一段精辟論述：中國(guó)的乾隆皇帝在公元1793年給英國(guó)國(guó)王的“敕書”中稱“天朝物產(chǎn)豐盈，無所不有，原不籍外夷貨物以通無有”。結(jié)果這成了中國(guó)此后150年衰落的開端。歷史總在輪回。227年后的今天，2020年，英國(guó)對(duì)中國(guó)說，“我們不需要你們的5G技術(shù)”。我真不知道接下來的150年將會(huì)發(fā)生什么。

馬爾：有媒體報(bào)道，抖音近日做出擱置在英國(guó)設(shè)立全球總部的決定。中國(guó)政府是否會(huì)對(duì)捷豹路虎等在華經(jīng)營(yíng)的英國(guó)企業(yè)進(jìn)行懲罰？

劉大使：我們無意將經(jīng)濟(jì)問題政治化。這種做法是十分錯(cuò)誤的。英國(guó)迫于美國(guó)壓力對(duì)中國(guó)企業(yè)采取歧視性措施是十分錯(cuò)誤的。有些人大談所謂“國(guó)家安全風(fēng)險(xiǎn)”，卻拿不出華為對(duì)英國(guó)構(gòu)成“風(fēng)險(xiǎn)”的確鑿證據(jù)。華為已在英國(guó)經(jīng)營(yíng)20年，他們不僅為英國(guó)電信產(chǎn)業(yè)發(fā)展做出了巨大貢獻(xiàn)，而且認(rèn)真履行企業(yè)社會(huì)責(zé)任。約翰遜首相制定了雄心勃勃的計(jì)劃，要在2025年實(shí)現(xiàn)全英5G網(wǎng)絡(luò)覆蓋。華為有實(shí)力，本可以大力相助，但英國(guó)現(xiàn)在似要把華為“踢出去”，用你們媒體的話，是在美國(guó)壓力下“清理門戶”。美國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人近日表示，這都是他們的功勞。

馬爾：讓我們談?wù)勑鹿谝呙缪邪l(fā)。近日，英國(guó)指責(zé)俄羅斯試圖竊取英國(guó)疫苗研發(fā)機(jī)密。我采訪與特朗普總統(tǒng)關(guān)系非常非常密切的美國(guó)佛羅里達(dá)州聯(lián)邦參議員里克•斯科特時(shí)，斯說美國(guó)情報(bào)機(jī)構(gòu)有證據(jù)表明，中國(guó)正試圖破壞或遲滯美國(guó)疫苗研發(fā)。你對(duì)此怎么回應(yīng)?

劉大使：這些“逢中必反者”對(duì)中國(guó)的無端指責(zé)數(shù)不勝數(shù)。我不想浪費(fèi)你的訪談時(shí)間去駁斥他們的無端指責(zé)。中國(guó)在疫苗研發(fā)上非常開放，正與包括英國(guó)在內(nèi)的各國(guó)科學(xué)家開展研發(fā)合作。習(xí)近平主席在第73屆世界衛(wèi)生大會(huì)上明確表示，中國(guó)新冠疫苗研發(fā)完成并投入使用后，將作為全球公共產(chǎn)品，特別是要實(shí)現(xiàn)非洲最貧窮國(guó)家等發(fā)展中國(guó)家的可及性和可擔(dān)負(fù)性。

馬爾：讓我們談?wù)勚袊?guó)維吾爾人境況，這也是目前中國(guó)和西方國(guó)家之間最大的問題。首先，讓我們看一段無人機(jī)拍攝畫面。這段非常令人不安的視頻已在世界各地廣泛傳播，幾乎可以肯定發(fā)生在中國(guó)新疆。你能告訴我們視頻里是什么情況嗎？

劉大使：我不同意你這個(gè)觀點(diǎn)。這已不是你第一次給我播放視頻，我記得去年訪談你也播放過所謂新疆情況視頻。你本人去過新疆嗎?

馬爾：沒有，我從未去過新疆。

劉大使：新疆被認(rèn)為是中國(guó)最美麗的地方。中國(guó)有句話，不到新疆，不知中國(guó)之大、中國(guó)之美。

馬爾：大使先生，這個(gè)視頻可是一點(diǎn)不美。

劉大使：這正是我要告訴你的。自1990年代以來，新疆共發(fā)生數(shù)千起恐怖襲擊事件，人們無法......

馬爾：那是10年前的事了。我想問，在中國(guó)北方地區(qū)為什么有人跪在地上、被蒙上眼睛、剃光頭發(fā)、被帶到火車?那里到底發(fā)生了什么事?

劉大使：我不知道你從哪得到這段錄像。要知道，不論哪個(gè)國(guó)家，都有需要正常轉(zhuǎn)移監(jiān)獄囚犯的時(shí)候。

馬爾：但是大使，這視頻里到底發(fā)生了什么事？

劉大使：我不知道你從哪里得到這段視頻。

馬爾：這段視頻已經(jīng)傳遍全球。西方情報(bào)機(jī)構(gòu)和澳大利亞專家都已確認(rèn)其真實(shí)性。澳大利亞專家說這是維族人被帶上即將出發(fā)的火車。

劉大使：我認(rèn)為，西方情報(bào)機(jī)構(gòu)不斷對(duì)中國(guó)進(jìn)行虛假指控。他們誣稱有100萬或更多的維族人遭到迫害。新疆有多少人口？40年前，新疆人口約為400萬到500萬，現(xiàn)在是1100萬。40年，新疆人口翻了一番，哪里有什么“種族清洗”。

馬爾：抱歉打斷你。根據(jù)中國(guó)地方政府的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，2015年至2018年間，新疆維族聚居區(qū)的人口增長(zhǎng)率下降了84％。

劉大使：這個(gè)數(shù)據(jù)不對(duì)。我以中國(guó)大使的身份給你最權(quán)威的官方數(shù)據(jù)：過去40年新疆人口翻了一番。沒有所謂的人口控制，也沒有所謂的強(qiáng)制絕育。

馬爾：但是從中國(guó)逃出來人說，目前新疆正在實(shí)施強(qiáng)迫維族婦女絕育的政策，這一政策已經(jīng)實(shí)施很長(zhǎng)時(shí)間。一位勇敢的女士在BBC“新聞之夜”欄目上公開作證。你可以看看視頻，的確有人在中國(guó)經(jīng)歷了強(qiáng)制絕育。

（馬爾播放所謂維族婦女視頻）

劉大使：這種污蔑指控不值一駁。一小撮反華分子和組織不遺余力地從事?lián)p害中國(guó)利益的活動(dòng)。但是大多數(shù)新疆人民對(duì)新疆的發(fā)展變化感到滿意。過去3年多，新疆沒有發(fā)生過1起恐怖襲擊。包括維吾爾族在內(nèi)的新疆人民享受和諧生活，各民族和平、和諧的共處。維吾爾族僅占中國(guó)人口的一小部分，即使在穆斯林中也是如此。他們與其他民族幸福、和平、和諧共處。中國(guó)的民族政策非常成功，各民族一律平等。

（馬爾重播所謂維族婦女視頻）

劉大使：首先，不存在所謂針對(duì)維吾爾人的大規(guī)模強(qiáng)制絕育，這絕非事實(shí)。第二，中國(guó)政府政策是，堅(jiān)決反對(duì)這種做法。但個(gè)別違反政策的情況不能排除，這在任何國(guó)家都是如此。但這絕不是中國(guó)政府的政策，在中國(guó)各民族一律平等。

馬爾：西方民眾收看這個(gè)采訪，看到人們被蒙上眼睛押解到火車上、送往再教育營(yíng)的視頻，就會(huì)想起20世紀(jì)30到40年代的德國(guó)。

劉大使：這種說法是完全錯(cuò)誤的。正如我過去向你指出，新疆沒有所謂集中營(yíng)?，F(xiàn)在我們已進(jìn)入信息時(shí)代，返哈勢(shì)力可以用各種手段編造各種污蔑中國(guó)的虛假信息。

馬爾：我讀一段《聯(lián)合國(guó)防止及懲治危害種族罪公約》的內(nèi)容。公約說，種族滅絕行為包括：殺害該團(tuán)體的成員；致使該團(tuán)體的成員在身體上或精神上遭受嚴(yán)重傷害；故意使該團(tuán)體處于某種生活狀況下，以毀滅其全部或局部的生命；強(qiáng)制施行辦法，意圖防止該團(tuán)體內(nèi)的生育；強(qiáng)迫轉(zhuǎn)移該團(tuán)體的兒童至另一團(tuán)體。據(jù)稱，中國(guó)存在所有這些情況，將在聯(lián)合國(guó)面臨指控。

劉大使：這不是事實(shí)。恰恰相反，新疆人民享受著幸福生活，他們要求在新疆恢復(fù)良好社會(huì)秩序。中國(guó)堅(jiān)決反對(duì)酷刑以及迫害、歧視任何少數(shù)民族。中國(guó)不存在這樣的情況。如我所說，中國(guó)政府的政策是，每一個(gè)少數(shù)民族在中國(guó)都得到平等對(duì)待，這是中國(guó)少數(shù)民族政策的成功所在。

馬爾：對(duì)于西方國(guó)家來說，跟一個(gè)篤信民族主義、由共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的國(guó)家，還有沒有可能與之打交道？

劉大使：你對(duì)中國(guó)的描述是不對(duì)的，中國(guó)并沒有變得“更具侵略性”，這種說法大錯(cuò)特錯(cuò)。中國(guó)沒有變，是以美國(guó)為首的西方國(guó)家對(duì)中國(guó)發(fā)起了所謂“新冷戰(zhàn)”，制裁、抹黑、污名化中國(guó)。以新冠肺炎疫情為例，這些人仍將新冠病毒稱為“中國(guó)病毒”、“武漢病毒”。對(duì)這種非常錯(cuò)誤的言行，我們必須做出回應(yīng)。我們從不惹事，但也不怕事。如果有人挑釁，我們必須回?fù)簟?/p>

馬爾：劉大使，非常感謝你參加今天的訪談節(jié)目。

劉大使：謝謝！

封面圖片來源：駐英國(guó)大使館官網(wǎng)