中國駐英國大使劉曉明接受BBC專訪：犀利回應(yīng)涉香港、華為、新疆等一系列尖銳問題（附實錄）

每經(jīng)編輯 張喜威

據(jù)中國駐英國大使館官網(wǎng)，2020年7月19日，劉曉明大使接受英國廣播公司（BBC）旗艦高端訪談節(jié)目“安德魯•馬爾訪談”（The Andrew Marr Show）現(xiàn)場直播專訪，闡述中方在香港、華為、新疆等問題上的原則立場。

圖片來源：駐英國大使館截圖

專訪實錄如下：

馬爾：歡迎大使先生。我想首先談?wù)勏愀鄣那闆r，在香港，表達(dá)不同意見的權(quán)利和言論自由是否仍然得到尊重？

劉大使：完全得到尊重。有人拿香港維護(hù)國家安全法說事，事實上，國安法旨在恢復(fù)香港的正常社會秩序，保護(hù)的是絕大多數(shù)人的權(quán)利，針對的是極少數(shù)危害國家安全的犯罪分子。

馬爾：我想提醒觀眾國家安全法實際上說了些什么。它說：什么行為屬于違法將由北京而不是香港決定，抗議者僅因使用標(biāo)語牌就可能被捕，警方無需搜查令即可進(jìn)入建筑物進(jìn)行搜查，審判可以在沒有陪審團的情況下秘密進(jìn)行。這些法律條款顯然違反了中國“一國兩制”的承諾。

劉大使：這些信息是完全錯誤的。我不知道你是否讀過香港國安法。首先，香港國安法開宗明義指出，中國將堅定不移并全面準(zhǔn)確貫徹“一國兩制”、“港人治港”、高度自治方針。為什么要實施國家安全法？基本法第23條授權(quán)香港特區(qū)就維護(hù)國家安全自行立法，即我們常說的第23條立法。但23年來，由于反對派的干擾和麻煩制造者的恐嚇，相關(guān)立法遲遲未能完成。維護(hù)國家安全歷來是中央政府的職責(zé)所在。

馬爾：你提到麻煩制造者，但是根據(jù)我們節(jié)目觀眾所尊重“大赦國際”組織稱，隨著香港當(dāng)局逐步采用中國大陸模糊且包羅萬象的國家安全定義，香港人享有的和平集會、言論、結(jié)社自由的權(quán)利迅速受到侵蝕。

劉大使：“大赦國際”沒有任何信譽可言，因為他們制造了大量了污蔑中國的不實之詞，對中國從來沒有說過一句好話，從來沒有一句客觀的評論。去年我曾和你討論過香港形勢，面對當(dāng)時的動蕩和暴亂，任何負(fù)責(zé)任的政府都必須采取措施予以制止。

馬爾：香港現(xiàn)有的法律相當(dāng)有力了，難道還不夠嗎？如果真的有人在香港制造麻煩、擾亂香港，可以用現(xiàn)有法律對付他們。

劉大使：這恰恰就是為什么香港需要一部國家安全法。現(xiàn)有的法律不足以遏制打砸搶燒以及沖擊立法會等暴力行為。這種行為就如同沖擊英國議會。過去23年，香港始終沒有一部維護(hù)國家安全的法律。

馬爾：真正的問題是，你們不希望香港人談?wù)撁裰鳎皇菃?？特朗普總統(tǒng)多次說過，香港人的自由和權(quán)利已被剝奪；沒有特殊待遇，就沒有香港，因為香港將無力與任何自由市場進(jìn)行競爭。很多人會離開香港，前往澳大利亞、美國和英國。這些人可以自由離開嗎？

劉大使：人們當(dāng)然可以自由進(jìn)出。回歸祖國23年來，香港人享受到前所未有的自由?；貧w前，他們有什么自由？他們可以自由選舉港督嗎？末任港督還是英國政府任命的。但過去23年中，香港人已經(jīng)自由選舉了5任行政長官。

馬爾：一個根本性的事實是，現(xiàn)在的中國政府更具民族主義傾向，更加咄咄逼人。中國還能否與全世界的自由市場國家建立一種完全開放的關(guān)系，這是真正的問題所在，而香港是問題的“震中”。

劉大使：我認(rèn)為，你們對中國真實情況的認(rèn)識是非常錯誤的。我可以給你提供最新情況。你們常常不相信中國的表態(tài)，認(rèn)為那是一種宣傳。你們更相信美國人，認(rèn)為他們的話不是宣傳。那么好，我可以告訴你美國人如何看中國。最近，哈佛大學(xué)肯尼迪政府學(xué)院發(fā)布了一份報告，這份報告涵蓋了過去13年的調(diào)查，結(jié)論是，中國民眾對中國共產(chǎn)黨和中國政府的滿意度高達(dá)93%，遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于任何西方政府和西方國家領(lǐng)導(dǎo)人。這才是中國的真實情況。

馬爾：下周，英國政府將就香港問題做出反應(yīng)，據(jù)報道，英國政府很可能會采取類似“馬格尼茨基法案”的措施，禁止中國某些個人入境英國，也可能廢除英國和香港之間的引渡條約。如果真是那樣，中國將如何回應(yīng)？

劉大使：那將是完全錯誤的。我們歷來反對單邊制裁。只有聯(lián)合國才有權(quán)力實施制裁。如果英國政府走出對中國任何個人實行制裁這一步，中國必將做出堅決有力回?fù)?。你已?jīng)看到中美之間的情況。美國制裁中國官員，中國就制裁美國參議員和官員。我不愿看到這種針鋒相對的情況發(fā)生在中英之間。英國應(yīng)該有獨立自主的外交政策，而不是隨美起舞，就像對待華為問題一樣。

馬爾：說到針鋒相對或是報復(fù)措施，我們來談?wù)勅A為。在有關(guān)華為的決定宣布后，中國外交部稱此舉將嚴(yán)重削弱互信，要付出代價。請問是什么代價？

劉大使：英方的決定是一個非常錯誤的決定。我們正在評估其影響和后果。在這一決定宣布那天，我說這對華為是黑暗的一天，對中英關(guān)系也是黑暗的一天，對英國則更是黑暗的一天，因為英國失去了成為5G領(lǐng)軍者的機會。我和英國歷史學(xué)家馬丁•雅克的看法不約而同。

馬爾：他很了解中國。

劉大使：他是很了解中國，寫了一本名為《當(dāng)中國統(tǒng)治世界》的書。他有一段精辟論述：中國的乾隆皇帝在公元1793年給英國國王的“敕書”中稱“天朝物產(chǎn)豐盈，無所不有，原不籍外夷貨物以通無有”。結(jié)果這成了中國此后150年衰落的開端。歷史總在輪回。227年后的今天，2020年，英國對中國說，“我們不需要你們的5G技術(shù)”。我真不知道接下來的150年將會發(fā)生什么。

馬爾：有媒體報道，抖音近日做出擱置在英國設(shè)立全球總部的決定。中國政府是否會對捷豹路虎等在華經(jīng)營的英國企業(yè)進(jìn)行懲罰？

劉大使：我們無意將經(jīng)濟問題政治化。這種做法是十分錯誤的。英國迫于美國壓力對中國企業(yè)采取歧視性措施是十分錯誤的。有些人大談所謂“國家安全風(fēng)險”，卻拿不出華為對英國構(gòu)成“風(fēng)險”的確鑿證據(jù)。華為已在英國經(jīng)營20年，他們不僅為英國電信產(chǎn)業(yè)發(fā)展做出了巨大貢獻(xiàn)，而且認(rèn)真履行企業(yè)社會責(zé)任。約翰遜首相制定了雄心勃勃的計劃，要在2025年實現(xiàn)全英5G網(wǎng)絡(luò)覆蓋。華為有實力，本可以大力相助，但英國現(xiàn)在似要把華為“踢出去”，用你們媒體的話，是在美國壓力下“清理門戶”。美國領(lǐng)導(dǎo)人近日表示，這都是他們的功勞。

馬爾：讓我們談?wù)勑鹿谝呙缪邪l(fā)。近日，英國指責(zé)俄羅斯試圖竊取英國疫苗研發(fā)機密。我采訪與特朗普總統(tǒng)關(guān)系非常非常密切的美國佛羅里達(dá)州聯(lián)邦參議員里克•斯科特時，斯說美國情報機構(gòu)有證據(jù)表明，中國正試圖破壞或遲滯美國疫苗研發(fā)。你對此怎么回應(yīng)?

劉大使：這些“逢中必反者”對中國的無端指責(zé)數(shù)不勝數(shù)。我不想浪費你的訪談時間去駁斥他們的無端指責(zé)。中國在疫苗研發(fā)上非常開放，正與包括英國在內(nèi)的各國科學(xué)家開展研發(fā)合作。習(xí)近平主席在第73屆世界衛(wèi)生大會上明確表示，中國新冠疫苗研發(fā)完成并投入使用后，將作為全球公共產(chǎn)品，特別是要實現(xiàn)非洲最貧窮國家等發(fā)展中國家的可及性和可擔(dān)負(fù)性。

馬爾：讓我們談?wù)勚袊S吾爾人境況，這也是目前中國和西方國家之間最大的問題。首先，讓我們看一段無人機拍攝畫面。這段非常令人不安的視頻已在世界各地廣泛傳播，幾乎可以肯定發(fā)生在中國新疆。你能告訴我們視頻里是什么情況嗎？

劉大使：我不同意你這個觀點。這已不是你第一次給我播放視頻，我記得去年訪談你也播放過所謂新疆情況視頻。你本人去過新疆嗎?

馬爾：沒有，我從未去過新疆。

劉大使：新疆被認(rèn)為是中國最美麗的地方。中國有句話，不到新疆，不知中國之大、中國之美。

馬爾：大使先生，這個視頻可是一點不美。

劉大使：這正是我要告訴你的。自1990年代以來，新疆共發(fā)生數(shù)千起恐怖襲擊事件，人們無法......

馬爾：那是10年前的事了。我想問，在中國北方地區(qū)為什么有人跪在地上、被蒙上眼睛、剃光頭發(fā)、被帶到火車?那里到底發(fā)生了什么事?

劉大使：我不知道你從哪得到這段錄像。要知道，不論哪個國家，都有需要正常轉(zhuǎn)移監(jiān)獄囚犯的時候。

馬爾：但是大使，這視頻里到底發(fā)生了什么事？

劉大使：我不知道你從哪里得到這段視頻。

馬爾：這段視頻已經(jīng)傳遍全球。西方情報機構(gòu)和澳大利亞專家都已確認(rèn)其真實性。澳大利亞專家說這是維族人被帶上即將出發(fā)的火車。

劉大使：我認(rèn)為，西方情報機構(gòu)不斷對中國進(jìn)行虛假指控。他們誣稱有100萬或更多的維族人遭到迫害。新疆有多少人口？40年前，新疆人口約為400萬到500萬，現(xiàn)在是1100萬。40年，新疆人口翻了一番，哪里有什么“種族清洗”。

馬爾：抱歉打斷你。根據(jù)中國地方政府的統(tǒng)計數(shù)據(jù)，2015年至2018年間，新疆維族聚居區(qū)的人口增長率下降了84％。

劉大使：這個數(shù)據(jù)不對。我以中國大使的身份給你最權(quán)威的官方數(shù)據(jù)：過去40年新疆人口翻了一番。沒有所謂的人口控制，也沒有所謂的強制絕育。

馬爾：但是從中國逃出來人說，目前新疆正在實施強迫維族婦女絕育的政策，這一政策已經(jīng)實施很長時間。一位勇敢的女士在BBC“新聞之夜”欄目上公開作證。你可以看看視頻，的確有人在中國經(jīng)歷了強制絕育。

（馬爾播放所謂維族婦女視頻）

劉大使：這種污蔑指控不值一駁。一小撮反華分子和組織不遺余力地從事?lián)p害中國利益的活動。但是大多數(shù)新疆人民對新疆的發(fā)展變化感到滿意。過去3年多，新疆沒有發(fā)生過1起恐怖襲擊。包括維吾爾族在內(nèi)的新疆人民享受和諧生活，各民族和平、和諧的共處。維吾爾族僅占中國人口的一小部分，即使在穆斯林中也是如此。他們與其他民族幸福、和平、和諧共處。中國的民族政策非常成功，各民族一律平等。

（馬爾重播所謂維族婦女視頻）

劉大使：首先，不存在所謂針對維吾爾人的大規(guī)模強制絕育，這絕非事實。第二，中國政府政策是，堅決反對這種做法。但個別違反政策的情況不能排除，這在任何國家都是如此。但這絕不是中國政府的政策，在中國各民族一律平等。

馬爾：西方民眾收看這個采訪，看到人們被蒙上眼睛押解到火車上、送往再教育營的視頻，就會想起20世紀(jì)30到40年代的德國。

劉大使：這種說法是完全錯誤的。正如我過去向你指出，新疆沒有所謂集中營?，F(xiàn)在我們已進(jìn)入信息時代，返哈勢力可以用各種手段編造各種污蔑中國的虛假信息。

馬爾：我讀一段《聯(lián)合國防止及懲治危害種族罪公約》的內(nèi)容。公約說，種族滅絕行為包括：殺害該團體的成員；致使該團體的成員在身體上或精神上遭受嚴(yán)重傷害；故意使該團體處于某種生活狀況下，以毀滅其全部或局部的生命；強制施行辦法，意圖防止該團體內(nèi)的生育；強迫轉(zhuǎn)移該團體的兒童至另一團體。據(jù)稱，中國存在所有這些情況，將在聯(lián)合國面臨指控。

劉大使：這不是事實。恰恰相反，新疆人民享受著幸福生活，他們要求在新疆恢復(fù)良好社會秩序。中國堅決反對酷刑以及迫害、歧視任何少數(shù)民族。中國不存在這樣的情況。如我所說，中國政府的政策是，每一個少數(shù)民族在中國都得到平等對待，這是中國少數(shù)民族政策的成功所在。

馬爾：對于西方國家來說，跟一個篤信民族主義、由共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的國家，還有沒有可能與之打交道？

劉大使：你對中國的描述是不對的，中國并沒有變得“更具侵略性”，這種說法大錯特錯。中國沒有變，是以美國為首的西方國家對中國發(fā)起了所謂“新冷戰(zhàn)”，制裁、抹黑、污名化中國。以新冠肺炎疫情為例，這些人仍將新冠病毒稱為“中國病毒”、“武漢病毒”。對這種非常錯誤的言行，我們必須做出回應(yīng)。我們從不惹事，但也不怕事。如果有人挑釁，我們必須回?fù)簟?/p>

馬爾：劉大使，非常感謝你參加今天的訪談節(jié)目。

劉大使：謝謝！

封面圖片來源：駐英國大使館官網(wǎng)